Γιαννης Παπαδοπουλος

«Περισσότερο ηθική παρά οικονομική η κρίση»

In Συνεντεύξεις on Μαΐου 8, 2010 at 12:59 μμ

Ο Βρετανός ιστορικός Τόνι Τζουντ λέει ότι οι απεργίες και οι πορείες συχνά επαναλαμβάνουν ρητορικές του παρελθόντος και δεν οδηγούν πουθενά.

Οι μύες του βυθίστηκαν σε λήθαργο, η φωνή του περιορίστηκε σε έναν τραχύ ψίθυρο και η αναπνοή του είναι αδύνατη χωρίς εξωτερική βοήθεια. Η νόσος Λου Γκέριγκ οδήγησε τον Βρετανό ιστορικό Τόνι Τζουντ σε «σταδιακή φυλάκιση χωρίς αναστολή». Τον άφησε τετραπληγικό, αλλά δεν του στέρησε την κριτική ματιά απέναντι στον κόσμο. Από το δωμάτιό του στο Μανχάταν ο Τζουντ μιλάει για την ασθένειά του και σχολιάζει την οικονομική και ηθική κρίση της Ελλάδας.

Ο Τόνι Τζουντ ακολουθεί μια πορεία δίχως γυρισμό. Πρώτα παρέλυσαν τα χέρια του. Έπειτα τα πόδια του. Σήμερα, οι μύες του διαφράγμάτος του είναι τόσο αδύναμοι που δεν μπορεί να αναπνεύσει χωρίς μιαν αντλία οξυγόνου. Διατηρεί ακόμα την αίσθηση των άκρων του, δεν νιώθει πόνο, αλλά δεν μπορεί να τα ελέγξει. Καθηλωμένος σε μια αναπηρική καρέκλα είναι καταδικασμένος να παρακολουθεί το θάνατό του.

Ο Βρετανός Τόνι Τζουντ είναι ένας από τους πιο φημισμένους ιστορικούς στην Αμερική. Από το 1987 διδάσκει στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και αρθρογραφεί σε έντυπα όπως οι «New York Times» και η «New York Review of Books».  Είναι γνωστός για τις ριζοσπαστικές -ενοχλητικές για πολλούς- ιδέες του. Αν και Εβραίος, έχει αμφισβητήσει τη νομιμότητα του κράτους του Ισραήλ και έχει ταχθεί υπέρ της «λύσης ενός κράτους» για την ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση. Έχει πάρει την αμερικανική υπηκοότητα αλλά δεν έχει σταματήσει να ασκεί κριτική απέναντι στην καταναλωτική μανία της νέας του πατρίδας. Πρόσφατα το περιοδικό «New York» έγραψε ότι ο Τζουντ είναι το «πιο ζωντανό μυαλό της Νέας Υόρκης. Ένα εκθαμβωτικό και εριστικό μυαλό που αποτελεί τον σπουδαιότερο θησαυρό της πόλης».

Αυτό το μυαλό είναι ό,τι του έχει απομείνει. Το Σεπτέμβριο του 2008 ο Τζουντ διαγνώστηκε με μια σπάνια παραλυτική ασθένεια, γνωστή ως «αμυοτροφική πλευρική σκλήρυνση» (ALS) ή αλλιώς «νόσος Λου Γκέριγκ» (πήρε το όνομα του παίκτη των New York Yankees που πέθανε από αυτή το 1941). Μπορεί να προσβάλει οποιονδήποτε ενήλικο και οδηγεί σταδιακά τα κύτταρα που ελέγχουν την κίνηση σε θάνατο.

Λίγους μήνες μετά τη διάγνωση ο Τζουντ είχε γίνει τετραπληγικός. Φανταστείτε πώς είναι να αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορείς να κρατήσεις πλέον ένα στυλό, να σκεπαστείς όταν πέφτεις για ύπνο, ή να σκοτώσεις τα κουνούπια που προσγειώνονται στο χέρι σου. Να πρέπει να παραμείνεις νηφάλιος και αισιόδοξος όταν κάθε μέρα που ξυπνάς είσαι και πιο αδύναμος από την προηγούμενη. Να γνωρίζεις ότι αυτή η ασθένεια θα σε σκοτώσει, αλλά να μην ξέρεις αν σου απομένουν χρόνια, μήνες, ή μέρες ζωής.

Στα χειρότερα στάδια της νόσου οι μύες ατροφούν τόσο πολύ που δεν μπορείς πλέον να μιλήσεις ή να καταπιείς το σάλιο σου. Ο Τζουντ δεν έχει φτάσει σε αυτό το σημείο. Μπορεί να μιλήσει, να διαβάσει, να σκεφτεί. Χρειάζεται όμως διαρκή υποστήριξη. Νοσοκόμοι και βοηθοί πρέπει κάθε τόσο να τον ξύσουν, να φτιάξουν τα γυαλιά του, να τον δροσίσουν με ένα ποτήρι νερό, να μετακινήσουν τα μέλη του. Φυλακισμένος στην ίδια του την ύπαρξη ο Τζουντ είναι «ένα μάτσο νεκροί μύες που σκέφτονται». Παρά την κατάστασή του βρήκε τη θέληση να δημιουργήσει: υπαγόρευσε μια σειρά εξαιρετικών δοκιμίων που δημοσιεύτηκαν στη «New York Review of Books» και ένα βιβλίο που απευθύνεται στη συλλογική συνείδηση των νέων.


Με τον Τόνι Τζουντ δεν συναντηθήκαμε ποτέ. Όταν ζήτησα να τον βρω στο σπίτι του στο Μανχάταν η απάντησή του ήταν αρνητική. «Κάθε συνάντηση είναι πολύ επώδυνη στην κατάστασή μου», μου είπε. Πρότεινε να κάνουμε τη συνέντευξη μέσω e-mail. Θα του έστελνα τις ερωτήσεις, θα τις διάβαζε και θα υπαγόρευε τις απαντήσεις σε έναν από τους δύο βοηθούς του. Η ζωντανή συνέντευξη σού δίνει τη δυνατότητα να μετρήσεις τον συνομιλητή σου, να προσαρμόσεις τις ερωτήσεις σου, να εκμαιεύσεις πιο ενδιαφέρουσες απαντήσεις. Ο Τζουντ όμως κατάφερε να δώσει πνοή ακόμα και σε αυτή την άχαρη αλληλογραφία. Ριζοσπαστικός όπως πάντα, δεν έκρυψε τις ιδέες του ακόμα κι αν αυτές πρόκειται να διχάσουν.

Πώς σας έκανε να νιώσετε αυτή η αιφνίδια αλλαγή στη ζωή σας; «Στην αρχή υπέφερα από κατάθλιψη. Χρειάστηκαν μερικοί μήνες για να βρω την ενέργεια και τη θέληση να επιστρέψω στη δουλειά. Πλέον η ζωή μου είναι  διαφορετική, αλλά έχω μάθει να την υπομένω».

Τι σας δίδαξε η ασθένειά σας; «Ότι η εξάρτηση από συναδέλφους και φίλους -κάτι ασυνήθιστο για ένα μοναχικό και ανεξάρτητο άτομο σαν κι εμένα- μπορεί να είναι πολύ ευεργετική».

Σκέφτεστε την ευθανασία; «Η ευθανασία είναι η λάθος λέξη: κανείς δεν χρειάζεται να με βοηθήσει να θέσω τέλος στη ζωή μου. Αυτή η ασθένεια κάποτε θα με σκοτώσει. Η ερώτηση είναι το αν θα αποφασίσω να την αφήσω να ολοκληρώσει τον κύκλο της».

Φοβάστε το θάνατο; «Όχι δεν τον φοβάμαι. Περισσότερο ανησυχώ για την επίδραση που θα έχει στην οικογένειά μου. Άλλωστε δεν θα είμαι μαζί τους για να υποφέρω τις συνέπειες της απουσίας μου… Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι να εγκλωβιστώ σε μια κατάσταση στην οποία δεν υπάρχει η δυνατότητα επικοινωνίας».

Έχετε δηλώσει άθεος. Η ασθένειά σας άλλαξε τις απόψεις σας για τη θρησκεία; «Δεν άλλαξε η οπτική μου για τη θρησκεία ή για το αν υπάρχει Θεός. Σκέφτομαι αρκετά τη μετά θάνατον ζωή. Κυρίως όμως σε ότι αφορά τους ανθρώπους που μένουν πίσω».

Δεν θα ήταν πιο εύκολο να παραιτηθείτε μόλις μάθατε για την ασθένειά σας; «Τότε θα βαριόμουν και θα έχανα κάθε ίχνος αυτοσεβασμού. Ήταν πιο εύκολο τελικά να πω “Άι στο διάβολο, έχω ακόμα πολλά να πω και είμαι σε θέση να το κάνω”. Σίγουρα αυτό με κουράζει αρκετά. Αλλά η κούραση δεν είναι και ό,τι χειρότερο».

Αισθάνεστε ήρωας; «Καθόλου και το εννοώ. Σίγουρα είμαι ενθουσιώδης. Θέλω να βελτιώσω τον κόσμο, έχω θέληση, ενέργεια και επικοινωνιακές ικανότητες ως καθηγητής. Όλα αυτά με κάνουν έναν τυχερό και ίσως χρήσιμο άνθρωπο. Δεν με κάνουν όμως ήρωα. Λαμβάνω απίστευτη βοήθεια, ασφάλεια, ενθάρρυνση και προμήθειες για να ισχυριστώ ότι χρειάστηκε να σκαρφαλώσω βουνά για να πετύχω ό,τι πέτυχα. Δεν ξέρω τι ακριβώς κάνει κάποιον ήρωα, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν ταιριάζω στην περιγραφή».

ΘΥΜΩΜΕΝΟΣ

Το σώμα του Τόνι Τζουντ έχει παραλύσει. Όχι όμως και το μυαλό του. (Φωτογραφία: Στιβ Πάικ, The Chronicle Review)

Στο καινούριο του βιβλίο «Ill Fares the Land» ο Τζουντ εμφανίζεται θυμωμένος απέναντι στους ανθρώπους που σπαταλούν τη ζωή τους. Ζητά από τους νέους να μην απορρίπτουν μηδενιστικά το παρόν ούτε να αποδέχονται παθητικά τις αδικίες του. Κάποτε ο Τζουντ στοχοποιούσε με την κριτική του ιστορικούς ή θέματα εξωτερικής πολιτικής. Τώρα μιλάει πιο έντονα για πολιτικά ζητήματα.

«Για 30 χρόνια», γράφει ο Τζουντ, «Έχουμε μετατρέψει σε αρετή το κυνήγι της κατανάλωσης. Αλλά η καταναλωτική και εγωιστική ποιότητα της σύγχρονης ζωής δεν είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης. Πολλά από τα οποία παρουσιάζονται ως “φυσιολογικά” σήμερα, είναι αποτέλεσμα της δεκαετίας του ’80: η εμμονή για πλουτισμό, η ιδιωτικοποίηση, οι ανισότητες μεταξύ πλούσιων και φτωχών. Και κυρίως η ρητορική που τα συνοδεύει: ο άκριτος θαυμασμός για την αποδέσμευση των αγορών από το δημόσιο τομέα και η ψευδαίσθηση της αέναης ανάπτυξης».

Από που πηγάζει αυτός ο θυμός για τις αδικίες και το πολιτικό σύστημα; Μήπως η ασθένεια σας κάνει πιο ριζοσπαστικό, ή πιο θυμωμένο; «Σίγουρα είμαι θυμωμένος για την ασθένειά μου -ο καθένας θα ήταν. Αυτό όμως δεν με κάνει πιο θυμωμένο για το χάλι των δημοκρατικών πολιτικών μας τα τελευταία χρόνια. Τα ίδια θα υποστήριζα ακόμα κι αν ήμουν υγιής».

Συνήθως οι περισσότεροι νέοι από Αριστεροί ή επαναστάτες γίνονται Δεξιοί ή πιο συντηρητικοί καθώς μεγαλώνουν. Εσείς πώς καταφέρατε να μείνετε ανεπηρέαστος; «Δεν ήμουν ποτέ ο τυπικός ριζοσπάστης της δεκαετίας του ’60. Ποτέ δεν πίστεψα ότι πρέπει “να κάνουμε έρωτα και όχι πόλεμο” (εφάρμοσα βέβαια αυτό το ρητό, αλλά όχι επειδή ήταν πολιτικό σλόγκαν!). Ήμουν ένας σκεπτικιστής Μαρξιστής όταν όλοι οι φίλοι μου γίνονταν Μαοϊστές. Κατά κάποιο τρόπο έμενα πάντα εκεί που ήμουν ιδεολογικά ενώ οι φίλοι μου πέρασαν από την Αριστερά στη Δεξιά. Αλλά ήταν πάντοτε το ένστικτό μου να αποφεύγω τον κομφορμισμό. Όχι λόγω ματαιοδοξίας, αλλά περισσότερο γιατί επιθυμούσα να αποφύγω τους χαρούμενους κύκλους ταύτισης απόψεων και αυταρέσκειας».

Όταν ανήκετε παντού και πουθενά ρισκάρετε να παρεξηγηθούν οι απόψεις σας. Δεν έχετε την ιδεολογική ασφάλεια που προσφέρει μια ομάδα. «Είμαι ένας Εβραίος που δεν ανήκει στους Εβραίους, ένας Άγγλος που δεν ανήκει στους Άγγλους, ένας baby boomer που δεν συμφωνεί με τη δεκαετία του ’60 και ένας μη παραδοσιακός αριστερός (για παράδειγμα είμαι πολύ συντηριτικός στα εκπαιδευτικά ζητήματα). Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Ξέρω ότι μπορεί να με δουν ως αποστάτη και να παρανοήσουν τις σκέψεις ή τη δουλειά μου. Δεν θέλω να συμβεί αυτό. Αλλά είναι το τίμημα που πρέπει να αποδεχτείς όταν είσαι αντικομφορμιστής».

ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΠΕΝΙΑ

Η οικονομική κρίση και η αντίδραση της κοινωνίας σε αυτήν ήταν οι βασικοί λόγοι που οδήγησαν τον Τζουντ στη συγγραφή του τελευταίου του βιβλίου. Απογοητευμένος από την πολιτική του Μπαράκ Ομπάμα ο Τζουντ προσπαθεί να αφυπνίσει τη νέα γενιά από τον πολιτικό της λήθαργο. «Το μόνο ριζοσπαστικό πάνω στον Ομπάμα ήταν ότι παρά το χρώμα του δέρματός του κέρδισε την προεδρία», μου γράφει  ο Τζουντ στο e-mail του. «Ο Ομπάμα είναι ένας μετριοπαθής πολιτικός που επιλέγει τους συμβιβασμούς τη στιγμή που χρειαζόμαστε απεγνωσμένα έναν θυμωμένο φιλελεύθερο (άντρα ή γυναίκα) με πειθώ και πολιτικό ταλέντο».

Το βιβλίο σας είναι ουσιαστικά ένα γράμμα προς τους νέους. Τους ζητάτε να κοιτάξουν τον κόσμο διαφορετικά. Δεν προσφέρετε όμως λύσεις. Στην Ελλάδα για παράδειγμα μια από τις πιο συνήθεις αντιδράσεις της κοινωνίας είναι οι πορείες ή οι απεργίες. Αρκούν όμως αυτά; «Οι απεργίες και οι πορείες τις περισσότερες φορές απλά επαναλαμβάνουν τη ρητορική, τις αντιπαλότητες και τις προσωρινές λύσεις του παρελθόντος. Δεν λέω ότι ο κόσμος δεν πρέπει να αντιδρά. Τα γεγονότα του Δεκέμβρη του 2008 στην Ελλάδα άλλωστε το δείχνουν. Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην ηθική ορθότητα μιας διαμαρτυρίας και στην πολιτική ορθότητα της χρήσης οργανισμών, ιδεών και προγραμμάτων που μπορούν όντως να αλλάξουν τα πράγματα. Και οι δύο τρόποι απόρριψης του παρόντος φαντάζουν ορθοί, αλλά δεν είναι ίδιοι.

»Τουλάχιστον ιστορικά, ο καλύτερος τρόπος αντίδρασης απέναντι σε περιόδους κρίσεων σαν κι αυτή, ήταν η δημιουργία ενός νέου πολιτικού κινήματος. Χωρίς ένα πολιτικό κόμμα -αν εγκλωβιστείς μόνο στη λογική των συμμαχιών του δρόμου- δεν υπάρχει αίσθηση συνέχειας ή δυνατότητα να αποκτήσεις μεγαλύτερη ισχύ. Τότε απλά ζεις σε έναν κόσμο μόνιμων διαμαρτυριών που σταματούν για λίγο, όταν εξαγοράζονται από διαφθαρμένους ηγέτες. Επομένως εγώ θα ξεκινούσα με ένα νέο κόμμα, έξω από τις οικογένειες Καραμανλή και Παπανδρέου. Δεν είναι εύκολο, αλλά δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Και θα πρέπει να είναι ένα κόμμα με ξεκάθαρες ιδέες στα θέματα ισότητας, διαφθοράς και συνταγματικότητας».

Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης. Όμως παράλληλα παρατηρείται και μια πολιτισμική παρακμή. Πόσο αλληλένδετα είναι αυτά τα δύο; «Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι η οικονομική διάσταση της κρίσης, ειδικά στην Ελλάδα, ίσως είναι η λιγότερο σημαντική. Άλλωστε ο πρόσφατος λόγος της οικονομικής κρίσης της Ελλάδας ήταν η αθέμιτη σχέση των δημοσίων οικονομικών με μια διεφθαρμένη επενδυτική τράπεζα. Αυτή είναι μια ηθική πρόκληση, όχι ένα οικονομικό μυστήριο.

»Οι οικονομικές κρίσεις στο παρελθόν οδήγησαν σε πολιτισμική παρακμή. Αυτό συνέβη τις δεκατίες του 1840 και του 1930. Αλλά σήμερα συμβαίνει κάτι διαφορετικό. Το γεγονός ότι ένα ερωτικό DVD ήταν πρώτο θέμα στην Ελλάδα τη στιγμή που η χώρα σας αντιμετωπίζει τον κίνδυνο περιθωριοποίησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση λέει κάτι για το επίπεδο των Μέσων Ενημέρωσης και της κοινής γνώμης -κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σήμερα και στην Ιταλία και στην Αγγλία.

»Κατά κάποιο τρόπο, οι μικρές πιθανότητες πολιτικής καταστροφής επιτρέπουν την υποβάθμιση της δημοκρατίας. Αν η Ευρώπη ήταν λιγότερο ασφαλής, τότε η απουσία φιλελεύθερης αυτοπεποίθησης θα ήταν αντικείμενο μεγάλης ανησυχίας. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πιστεύουν ότι υπάρχει πιθανότητα να οδηγηθούν πραγματικά στην καταστροφή. Και δεν έχουν άδικο αν κρίνουμε από τις τελευταίες δεκαετίες. Επομένως καταρρέεις οικονομικά και πτωχεύεις πολιτισμικά, αλλά υπό την απουσία παραδοσιακής πολιτικής αντίδρασης, οι πολίτες δύσκολα νοιάζονται.

»Κατηγορώ γι’ αυτό την Ευρωπαϊκή Ένωση -ό,τι καλύτερο συνέβη στην Ευρώπη, αλλά ταυτόχρονα και μια δικαιολογία για να απομακρυνόμαστε από την ιστορία και τις ευθύνες μας. Ίσως η κρίση στην Ελλάδα και η πιθανότητα να επηρεαστεί το ευρώ, να οδηγήσει σε νέες εξελίξεις. Αν η Ευρώπη αρχίσει να νιώθει ανασφαλής, τότε οι πολίτες ίσως ενδιαφερθούν για την άνοδο της Δεξιάς στην Ουγγαρία, την Ολλανδία και την Ιταλία».

Στο τελευταίο σας βιβλίο αναφέρετε ότι «όλοι είμαστε παιδιά των Ελλήνων». Τι μπορούν να διδαχτούν οι Έλληνες σήμερα από την ιστορία τους; «Οι Έλληνες πρέπει να είναι πιο μετριόφρονες και να θυμηθούν ότι κανένας δεν ενώνεται με μια ευθεία γραμμή με κάποιον άλλον στο παρελθόν. Οι Έλληνες του σήμερα μπορεί να έχουν τις ρίζες τους στους Βούλγαρους, τους Τούρκους, τους Σέρβους ή ακόμα τους Άραβες του χτες, όπως έχουν τις ρίζες τους και στους Αθηναίους του 5ου αιώνα π.Χ. Οι Έλληνες πρέπει να θυμηθούν ότι οι φτωχοί λαοί στα άκρα μιας αυτοκρατορίας (και η Ε.Ε. είναι κατά μία έννοια μια αυτοκρατορία) είναι ιδιαίτερα ευάλωτοι. Και γίνονται πιο ευάλωτοι όταν κλείνονται στη δική τους ταυτότητα και δίνουν έμφαση στη μοναδικότητα ή τη διαφορετικότητά τους. Η Ελλάδα πρέπει να είναι ένα κοσμοπολίτικο μέρος. Αν καταφύγει σε μια εθνικιστική αγνότητα (κάτι που συμβαίνει στην Ιταλία) ρισκάρει να μπει στο περιθώριο. Θα πρότεινα ακόμα στους Έλληνες να διαβάσουν τους κλασικούς συγγραφείς για να καταλάβουν καλύτερα ότι η διαφθορά (οικονομική, θεσμική και ηθική) είναι η αρχή του τέλους για τις ελεύθερες κοινωνίες».

(Η συνέντευξη του Τόνι Τζουντ δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» στις 8 Μαΐου 2010)

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: